Отправлено: 03.04.06 12:15. Заголовок: Варяги ("дружины княжеские", их оружие)
Кто такие варяги? Где они жили, откуда их "нанимали в дружины"? Я сужу как геолог, меч мог появиться там, где есть залежи железных руд. На скколько знаю, использовался в основном бурый железняк, на Руси, так называемые, болотные руды (Болотная руда -- руда, образовавшаяся путём отложения на дне болот окислов и гидроокислов железа в виде конкреций, твёрдых корок и слоев.). Руды богаты марганцем, кобольтом. Других легирующих присадок не содержат в силу своего генезиса. Шведы ещё известны своими железными рудами. Возможно оттуда и источник. Поищу, погляжу.
жрец Рода всебога (богам верный служитель - людям наставник)
Отправлено: 03.04.06 12:39. Заголовок: Re:
как только появиться возможность размещю статью - о варяжских князьях и дружинах - но общий смысл в том, что имено эти князья и их дружины и состовляли военное и государственное содержание Руси. На щёт руд всё верно - на територи Руси восновном были болотные руды - мечи из такой руды получаются хрупкие - и легко гнущиеся - поэтому, чаще славяне пользовались копьями и топорами в бою - а мечи покупали скандинавские...
На щёт руд всё верно - на територи Руси восновном были болотные руды - мечи из такой руды получаются хрупкие - и легко гнущиеся - поэтому, чаще славяне пользовались копьями и топорами в бою - а мечи покупали скандинавские...
Ничего подобного. Не самая лучшая сталь, конечно, но вполне подходит для изготовления оружия. Тем более либо "хрупкие", либо "легко гнущиеся". Это взаимоисключающие факторы.
жрец Рода всебога (богам верный служитель - людям наставник)
Отправлено: 03.04.06 23:23. Заголовок: Re:
Позвролю не согласиться - болотная руда потому и болотная - находили её на болотах - это поверхностная руда - в ней большое содержание углерода и оксидов - сделать хороший мечь из такой руды почти невозможно - поэтому даже соху до последнего времени на Руси делали из дерева. Именно хрупкие - хрупкие на удар, а легко гнущиееся - из за углерода - такой мечь гнулся в бою и не принимал прежнего состояния - тоесть не обладал упругостью. Так что эти понятия себя не исключают. И ещё одно замечание - много руды - на болоте не насобираешь...
Вешнеслав Ты уж извини конечно... Но почитай металловеденье и геологией поинтересуйся... Единственная железная руда, которая пригодна для производства (в наше время) -- это минералы -- оксиды и гидрооксиды железа (гематит, бурый железняк (группа минералов), магнетит)! В меньшей степени используются, из-за сложности технологии получения металла, карбонатные руды (сидерит). Сульфиды (в частности пирит) вообще не возможно использовать для получения железа... нет технологии! Природно-легированные руды -- магнетитовые. В силу своего генезиса могут содержать титан, хром, молибден... Хотя это же может съиграть плохую шутку... Содержание титана в руде более скольки-то процентов делает её некондиционной, тугоплавкая очень. Теперь чуток по металловедению... Вредными примесями считаются фтор и сера, из-за повышенного их содержания металл начинается крошиться. Повышение содержания углерода делает металл хрупким, а низкое -- слишком мягким и ковким... При ковке, точнее при нагревании заготовки в горне углерод выжигается, приходится "напитывать" заново, есть технологии. Оптимальное содержаине для лезвия ножа -- 0,45-0,6% углерода. Дальше только с легированными присадками (марганец например), иначе клинок очень хрупкий будет. Так же наши предки знали "секреты" изготовления композитных клинков, т.е. по сути дамаскированная сталь. Могли получать "варёный" булат. На самом деле это не супер технология, это скорее не умение получать чистый чугун и выделывать сталь. Есть некая теория как это получалось... Есть ещё технологические приёмы сделать металл твёрдым или наоборот мягким -- это закалка и отпуск. Марганец -- весьма хорошая легирующая добавка! Хоть и не такая "изысканная", как хром или молибден. Ах да... Запасы болотных руд по нынешним меркам мелкие конечно. Но для тех времён они практически неисчерпаемые! Пахали деревянной сохой потому, что выделка железа не была поставлена на поток! Оно было просто элементарно дорого!!! Ты ж из золота не делаешь себе иголки, пряжки, плоскогубцы, грузила для рыбалки...
жрец Рода всебога (богам верный служитель - людям наставник)
Отправлено: 05.04.06 00:11. Заголовок: Re:
Ничего Тангар - я не имею привычки обижаться. Металоведении я не силен - хотя химию знаю хорошо - дело ведь не в металоведении. А в том что болотная руда - не качественная, - болот то не везде много - не по своему знанию говорю - читал просто, что мало было раньше руд болотных, а теперь подавно - потому и не развивалось литейное дело - факт - Русь оружием почти не торговала.
А в том что болотная руда - не качественная, - болот то не везде много - не по своему знанию говорю - читал просто, что мало было раньше руд болотных, а теперь подавно - потому и не развивалось литейное дело - факт - Русь оружием почти не торговала.
Болотная руда ничем не хуже обычного бурого железняка из гипергенной зоны (зоны выветривания) любого железорудного или колчеданного месторождения. Вся Северная Русь (Новгородчина) и не только -- практически сплошные болота, до кучи -- Курская магнитная аномалия, её зона гипергенеза... Железа на Руси было море по меркам тех времён! Это сейчас месторождение с запасами меньше 30-40 млн. т считается мелочью! Почитайте Рыбакова, там даже есть реконструированные литейные горны, точнее это не литьё, это варка. Получение кричного железа. А с кем торговать? Этим дикарям европейцам продавать или степнякам??? Последнее предложение конечно же юмор.
а легко гнущиееся - из за углерода - такой мечь гнулся в бою и не принимал прежнего состояния - тоесть не обладал упругостью
Я конечно в химии не асс, но знаю что высокоуглеродистые стали хрупкие и твёрдые. Тот же чугун - это железо с высоким содержанием углерода. Кто-нибудь пробовал согнуть чугун? И вобще не понимаю, какая разница откуда руда. Для того её и плавят и варят, чтобы получить сталь с нужными свойствами. Нужно отдавать себе отчёт что при плавлении происходит не только изменение физ. состояния железа (руды), но и хим. реакция. Различные присадки вступают в контакт с примесями руды и с самим железом, выпадают осадком (чаще всплывают шлаком), растворяются. Тем самым металлург придаёт конечному сплаву нужные свойства. Ну а если рассматривать булат, то это вобще "слоистый" сплав с неоднородной структурой, и это определяет его конечные свойства. А с какого болота или карьера руда, думается мне, неважно.
с какого болота или карьера руда, думается мне, неважно
В том то и дело, что важно...лИзучал металловедение в институте (и не плохо преуспел), так вотэто сейчас разницы нет, где добыта руда, ее можно выплавить лигировать и обогатить. Но все это стоит денег, и больших. В болотах руда содержит очень не юольшое количество металла и ее нужно гораздо больше для получения такого же объема мателла из каменной горной руды. Кроме того, в те давние времена насытить металл присадками, или закалять его в углероде, а это газ (в специальном процентном соотношении) было практически не возможно, поэтому и подбирали в старину те руды, которые обладали нужными свойствами, а не переплавлять металл с добавлением в него чего надо. И топом, это сейчас наука, а тогда все зависело только от опыта кузнеца, да его придумок!!!
В болотах руда содержит очень не большое количество металла и ее нужно гораздо больше для получения такого же объема мателла из каменной горной руды.
Содержание железа в окисленных рудах (а болотные относятся к ним) варьируется в большом диапазоне и доходит до 60%! Ни одна руда магнетитова не даст тебе такой выход железа! "Насытить" железо углеродом можно и не закаливая его в газе. Есть вполне простые способы.
Кроме того, в те давние времена насытить металл присадками, или закалять его в углероде, а это газ (в специальном процентном соотношении) было практически не возможно
Не, ну я в металловедении не преуспел (не та специальность), но точно знаю, что углерод - это не газ. По крайней мере в земных условиях. Углерод - это уголь, древесный или коксующийся.
Описываю реальную технологию насыщения железа углеродом. Она применяется и сейчас, хотя корни её уходят в обсуждаемую нами эпоху. Так вот, берётся любая жаропрочная ёмкость нужной формы. В неё закладывается заранее подготовленный древесный уголь и заготовки, полуфабрикаты или готовые изделия из железа или малоуглеродистой стали, которые надо "цементировать". Ёмкость закрывается крышкой и края обмазываются глиной для придания герметичности. Вся эта конструкция помещается в печь и "запекается до готовности". Для "металловедов" поясняю что при этом происходит: уголь, нагреваясь, воспламеняется и выжигает имеющийся в ёмкости кислород. Дальше, из-за отсутствия кислорода, углерод просто переходит в газообразное состояние и вступает в реакцию с металлом. Он насыщает металл собой. Итог: получаем металл, где поверхностный слой высокоуглеродистый, но чем глубже в металл, тем меньше содержание углерода.Это придаёт металлу твёрдость, не лишая его в тоже время упругости. Главное соблюсти точное время "запекания", так-как излишняя насыщенность углеродом сделает металл хрупким. Так-то вот, господа металлурги. Ну, а получать древесный уголь лучше всего из берёзовых поленьев.Технология похожая - нагревание до большой температуры без доступа кислорода. В этом нет ничего фантастичного, уважаемые вы мои! Никакого Hi-Tec не требуется, и затраты минимальны.
Ну, а вобще, хотелось бы заметить, что фразы типа:
цитата:
...Изучал металловедение в институте (и не плохо преуспел)...
меня не впечатляют. И авторитет, выдающего подобные фразы, в моих глазах не повышается, если он в довесок к своим амбициям не проявляет знание предмета о котором он говорит. Но это так, никому не в обиду
А почему думают, что руду только в болотах на Руси добывали? А в земле покопаться не судьба была? У нас (в Курске) местные геологи рассказывали, что когда-то давно в районе КМА дюже глубоко копать не надо было, чтобы руду накопать. Это сечас там жуткая картина... Думается, Курск не один такой. Сколько лет землю рыли... само собой теперь там ничегошеньки нет... И откуда инфа, что Русь оружием не торговала? А как же знаменитые славянские кольчуги? Ах да... это доспех... Хотя слышала (или где-то читала), что и мечами приторговывали... Местные кузнецы даже свои клейма на них ставили... русскими письменами, а не шведскими... Или это чёрный самопал? Прикупили мечик у скандинава и клеймо своё бумс туды и готово...
И откуда инфа, что Русь оружием не торговала? А как же знаменитые славянские кольчуги? Ах да... это доспех... Хотя слышала (или где-то читала), что и мечами приторговывали... Местные кузнецы даже свои клейма на них ставили... русскими письменами, а не шведскими... Или это чёрный самопал? Прикупили мечик у скандинава и клеймо своё бумс туды и готово...
Доспех ведь тоже оружейники делали. А мечи свои ковали отличные. Арабы даже не гнушались могилы русов раскапывать ради мечей, даже не смотря на то что те русы умерли от чумы. Это о чём-то говорит, за грубой железкой в чумную могилку не полезешь.
А почему думают, что руду только в болотах на Руси добывали? А в земле покопаться не судьба была? У нас (в Курске) местные геологи рассказывали, что когда-то давно в районе КМА дюже глубоко копать не надо было, чтобы руду накопать.
Девушка, читайте посты внимательнее пожалуйста! Писалось уже и про КМА и про болота... Я конечно дал маху, написал про "зону гипергенеза"... Короче, это, если будет понятнее -- кора выветривания. То, что вы и называете "покопаться в земле".
Девушка, читайте посты внимательнее пожалуйста! Писалось уже и про КМА и про болота... Я конечно дал маху, написал про "зону гипергенеза"... Короче, это, если будет понятнее -- кора выветривания. То, что вы и называете "покопаться в земле".
Ну дык я не совсем Вам тот пост адресовывала. Слегка возмутило, что пишут мол славяне ни ковать не умели, ни оружия не делали... а со временем скажут и пахать не умели...
Кстати, в "тему" данной темы: а кто ж всё-таки такие варяги? Просто интересно. Вопрос сей спорный и даже местами скандальный, сколько людей - столько мнений, причём зачастую непримиримых. Вот интересно узнать иные (а, возможно и нет) точки зрения.
Чесно говорю, не знаю! Совсем уже запутался в этом... Кто говорит, что это скандинавы все поголовно, другие, что это воинско-купеческое сословие, типа могли и грабануть, а могли и поторговать... Короче, кто что...
Слышала, что это всё-таки славяне балтийские были. А вот само слово "варяги" откуда пошло, неизвестно. Явно с водой связано... кто говорит, что соль варили и продавали... Вот тоже, чем больше про них читаю, тем меньше про них знаю...
Я знаю несколько точек зрения. "Варяг" произошло от "ворог"(враг), говорят пришло с севера Руси где скандинавы были частыми гостями(хотя не только там!). Так же говорят, что "варяг" означает "поклявшийся на мече". Я точнее знаю про слово "viking". "vikja" - отправлятся в боевой поход.
Ребята,не надо спорить.Есть научные труды на эти темы:Рыбаков;Язычество Древних Славян;Язычество Древней Руси.Там все написано,на основании археологических раскопок,исследования музейных экспанатов,кто пахал,кто ковал,кто кому и за сколько ножи и мечи продавал.Еще рекомендую:Е.Семенова;Быт и верования древних славян.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я конечно в химии не асс, но знаю что высокоуглеродистые стали хрупкие и твёрдые. Тот же чугун - это железо с высоким содержанием углерода. Кто-нибудь пробовал согнуть чугун? 
Есть вполне простые способы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума